Sok olyan véleményről hallani, melyek szerint az alkotmány preambulumába valahogyan bele lehetne venni a rendszerváltásra történő utalást. Ön szerint érdemes lenne ezt megpróbálni? A rendszerváltás mai társadalmi megítélése lehetővé teszi ezt?

Különbséget kell tenni a közvélemény indulatból fakadó megítélése, no meg az ehhez igazodó aktuálpolitika és az alkotmányozó hatalom felelőssége között. Kétségtelen, hogy a rendszerváltás ma nem igazán népszerű. Sokan csalódtak a rendszerváltásban. Az emberek nagy része azt gondolta, hogy ha jön a nyugati demokrácia, akkor azonnal beköszönt a nyugati jólét is. Megjegyzem, ezek a várakozások ugyan irreálisak voltak, de húsz év elteltével már valóban indokolt az elégedetlenség.

Ezért viszont nem a ’89 és ’90 közötti időszak a felelős,  hanem mindaz, ami  azóta történt. Az akkori politikai osztály, jobbára új szereplőkkel, a lehető legjobban vizsgázott. Felelősségérzetből, kompromisszumkészségből, együttműködési készségből. Én most ’89-’90-ről beszélek.  Így sikerült ezt az óriási átalakulást a lehető legkövetkezetesebben, s mégis egy pofon nélkül véghezvinni. Egypártrendszerből többpárti demokrácia, önkényből jogállam, felülről irányított gazdaság helyett, magántulajdonon alapuló piacgazdaság. A békés rendszerváltozás persze nélkülözi azokat a radikális megoldásokat, amelyek egy „igazi” forradalom természetes velejárói. Egy véres forradalom radikalizmusát számon kérni a megegyezéssel változtatókon, jó esetben naivitás, de ha politikusok teszik, sokkal inkább tudatos demagógia. Antall József, amikor azt mondta: „Tetszettek volna forradalmat csinálni!” – a jóhiszeműeket akarta figyelmeztetni saját naivitásukra és a demagóg politikusok rosszhiszeműségére.  Mert természetesen tudta, hogy forradalmat nem lehet „csinálni”.  Az vagy „kitör”, ha megvannak a feltételei, vagy nem, ha nincsenek meg. 1989-ben pedig Magyarországon minden volt, csak nem „forradalomi helyzet”.  Mindezt persze nehéz volt tudomásul  venni.  Az érzelmek pedig gyakran írják felül a tényeket.

Hadd meséljek el egy történetet! 1991-ben az MDF frakcióval október 23-án megünnepeltük a forradalom évfordulóját. Kölcsön kértünk a Hadtörténeti Múzeumból egy lyukas zászlót, meghívtam  a Corvin közi szabadságharcosok parancsnokát Pongrácz Gergelyt és néhány bajtársát. Ekkor már nagyon sok elégedetlenség volt a frakción belül is, hogy nem vagyunk elég kemények, nem történt rendszerváltás, ilyenek. Megnyitottam az ünnepi ülést, és azt mondtam; „Itt vagyunk együtt, az ’56-os forradalom évfordulóján, október 23-án, az immár hivatalos, állami ünnepünkön, a szabadon választott parlament legnagyobb képviselőcsoportja, sorainkban a parlamentnek felelős kormány miniszterei, mellettem Antall József miniszterelnök.  Köreinkben üdvözülhetjük Pongrácz Gergelyt és a Corvin közi pesti srácokat, fölöttem a lyukas zászló. És mindez történik: a Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottságának hajdani üléstermében.  Na, most mondja nekem valaki azt, hogy nem történt rendszerváltás!”

 

Tehát üdvözölné, ha a rendszerváltás az alkotmányba kerülne.

 

Nem üdvözölném, hanem feltétlenül szükségesnek, s indokoltnak tartom. Egyrészt azért, mert a történelmi igazság szerint ott a helye, másrészt azért, mert egy kis nemzet életében nem sokszor fordul elő, hogy kivívja magának a nagyvilág megbecsülését. A nemzetnek szüksége van az olyan történelmi pillanatokra, amelyekre utólag is büszkén tekinthet. Ez erősíti a nemzeti identitást, és fogódzót ad ahhoz, hogy az újabb kihívásoknak megfeleljünk. Annak idején nekünk ilyen fogódzó volt 1956. Az újabb nemzedékeknek ilyen fogódzó lehet majd a ’89-’90-es változás is. A Preambulumban végig kell majd menni a magyar történelem legfontosabb eseményein. Ezek között sok a vesztes forradalom, szabadságharc.  Végre egy  győztes  esemény is benne lehet a sorban. De talán nem is ez a legfontosabb, hanem az, hogy az új alkotmány csak akkor lesz legitim, ha valóban egyenes folytatása lesz a ’89-’90-es alkotmánynak és a rendszerváltásnak.  És akkor lesz őszinte, s maradandó, ha ezt ki is mondja.

Bizonyos dolgok, például a határozott igazságtétel, elmaradtak a rendszerváltás idején. Ezzel kapcsolatban Önnek volt is egy nevezetes tévévitája Pető Ivánnal. Ebben a vitában Ön azt mondta „Magyarország egy olyan ország, ahol rendszerváltoztatást kell végrehajtani”. Ez tehát már 1991-ben volt. Mit gondol, melyek azok a legfőbb ügyek, vagy intézkedések, melyeket nem sikerült megvalósítani?

Igen, ma is azt gondolom, hogy az igazságtétel teljes elmaradása a rendszerváltozás nagy deficitje. Sok oka van ennek. Nem volt meg a politikai konszenzus ebben a kérdésben. Az igazságtételi törvényt a magyar parlament kizárólag a koalíciós pártok szavazatával fogadta el. Az ellenzéki pártok nem szavazták meg, a köztársasági elnök nem írta alá, hanem az Alkotmánybírósághoz fordult, amely megsemmisítette.  Nota bene, ennél a törvénynél jogilag lényegesen vitathatóbb jogszabály ment át csont nélkül a német parlamenten, és a Karlsruhe-i alkotmánybíróságon is, amelyet a magyar  alkotmánybíróság elsőszámú példaképének tekintett. Nálunk más volt a politikai hangulat. Itt politikai boszorkányüldözésről beszéltek. Nehéz volt ez ellen felvenni a harcot, de megpróbáltuk. Akkor is ha tudtuk, hihetetlen erejű ellenszéllel találkozunk. A parlamenti ellenzék, sajnos azok is, akik annak idején nálunk radikálisabban gondolkodtak, a velük szimpatizáló sajtó, és azok az értelmiségiek is ellenünk voltak, akik annak idején a leggyakrabban hallatták hangjukat a különböző fórumokon. Persze mi is megnyilvánulhattunk, de mi voltunk a „hatalom” képviselői, ők pedig a „független értelmiségiek”. Nem igazán nyerő felállás egy demokráciában, kivált az adott sajtóviszonyok mellett. A mi törvényünk elévülés szempontjából hasonló volt azokhoz a szabályokhoz, amelyek alapján a náci háborús bűnöket vizsgálták a második világháború után. Ezzel azt lehetett volna üzenni a Nyugatnak, hogy itt azért egy egész régió szenvedett ettől a diktatúrától, hasonlóképpen azokhoz a szenvedésekhez, amelyeket, természetesen teljes joggal, az egész világ elismer. Erre azt nyilatkozta egy neves nemzetközi jogász, hogy senki ne mondja azt, hogy a náci diktatúra által okozott szenvedéseket bármihez is hasonlítani lehet. Szerinte tehát szenvedés és szenvedés között különbséget lehet tenni. Nos, szerintem nem.

Ha mi magunk nem mondjuk ki, hogy itt égbekiáltó dolgok történtek, akkor hogyan várhatjuk azt a világtól, hogy megértse ezt az egészet? Nagyon nagy baj, hogy nem született meg ez a törvény, de a politikai konszenzus nem volt meg hozzá. Az Ellenzéki Kerekasztal pártjai a választások után már az MDF-ben és a kormányban látták az ellenfelüket, mint hajdan az állampártban. Pedig a rendszerváltó ügyekben, így az igazságtétel ügyében is fontos lett volna a korábbi egyetértés fenntartása. Emellett az is kétségtelen, hogy az emberek többsége sem támogatta az igazságtételt. Én lakossági fórumok százain próbáltam magyarázni, hogy nincs itt szó boszorkányüldözésről, a törvény azokra vonatkozik, akik embert öltek, vagy hazaárulást követtek el, nem az átlagemberre, vagy az átlag párttagra. Mégis azt gondolták, hogy „jönnek ezek a purifikátorok, aztán a végén még azt is előveszik, hogy én húsz évvel ezelőtt lopott téglából építettem a házamat”.  Nagyon telibe talált az ellenzéknek az az érvelése is, hogy nem kell a múlttal foglalkozni, meg kell békélni, a jövő felé kell tekinteni, együtt kell dolgozni, át kell lépni ezeken a dolgokon. Mi úgy véltük, nem lehet úgy átlépni, hogy a szőnyeg alá söpörjük az egészet. De ez már megtörtént, ma már túl vagyunk rajta.  Sajnálom, hogy így alakult, ez egyértelmű kudarc, de az én lelkiismeretem tiszta.

Az ilyen intézkedések meghozatalára alkalmas történelmi pillanat Ön szerint elmúlt, vagy akár még következhet is?

A nácik bűneire is azonnal jött a részleteiben jogilag vitatható, de egészében igazságos felelősségre vonás. Amit húsz évvel ezelőtt, erő hiányában, a legjobb akarat mellett sem tudtunk véghez vinni, azt ma már képtelenség pótolni. Biszku Bélát, vagy azokat a bírákat, akik utasításra hoztak halálos ítéleteket, a mi elévülési törvényünk alapján felelősségre lehetett volna vonni. Ma már nem gondolom, hogy célszerű lenne egy ilyen törvényt elfogadni. Nem érdemes háborús viszonyokat kreálni akkor, amikor az a legfontosabb, hogy kialakuljon valamiféle konszenzus a jövő érdekében.

Ön szerint az 1990 előtti politikai rendszerről reális kép él a magyar emberekben, vagy ezt még árnyalni kellene?

Nagyon sokrétű a kérdés. A Kádár-rendszer a maga gulyáskommunizmusával, a többi szocialista országhoz viszonyítva lényegesen elviselhetőbb körülményeket teremtett az embereknek. Ugyanakkor velejéig hazug volt, és egyértelműen működésképtelen. Ezt a működésképtelenséget viszont az emberek nem élték meg, mert azt látták, hogy a felszínen minden működik. Ehhez képest, jött a rendszerváltás, ez a hatalmas átalakulás a maga rengeteg nehézségével, munkanélküliséggel, gazdasági problémákkal. Úgy kellett átoperálnunk mindent, hogy közben az élő szervezet ne álljon le. Egy elfuserált rendszerből újra magántulajdonon alapuló piacgazdaságot, a pártállamból polgári demokráciát kellett teremteni. Ez nem volt egyszerű feladat. Három tojásból rántottát nagyon egyszerű csinálni, de a rántottából három tojást, az már elég nehéz.

Rengeteg volt az ellentmondás, amelyet az emberek úgy éltek meg, hogy nem az jött, amit vártak. Sok volt az illúzió. Aki a Kádár-rendszerben volt fiatal, az már csak ezért is nosztalgiával gondol vissza rá. A politikusok pedig rájátszottak és azóta is rájátszanak erre a nosztalgiára. Abban csak reménykedni tudok, hogy előbb-utóbb rájönnek arra, hogy aktuálpolitikai érdekekből nem érdemes feláldozni a nemzet hosszú távú esélyeit.

A történészek feladata ennek rendbetétele. Ezért tartok kurzust az egyetemen a leendő történészeknek.